Hana:
Vítejte u dalšího dílu Do vlastních rukou. My jsme se tentokrát přemístili do Prahy, a to do organizace Nákel. Máme tady takového hosta, kterého představí Monika.
Proč tentokrát tady máme pana doktora Honzu Lorence. Proč jsme tady v Praze a proč tady v organizaci Nákel?
Monika:
Jeee, to je takové příjemné "pana doktora Honzu Lorence". Pane doktore, já jsem moc ráda, že jste přijal naše pozvání na dnešní rozhovor.
Já jsem se s panem doktorem potkala, když jsem koordinovala jeden koncept. Při prvním online setkání – my se dnes vidíme poprvé živě – si vzpomínám, že jsem tak fascinovaně hleděla a zaposlouchala se do toho, jak pan doktor vypráví, na celkový jeho projev. Úplně tak ve mně vnitřně probudil zájem dozvídat se nejen o příbězích druhých lidí, ale i o dětech a vůbec o tématice dětských krizových služeb mnohem více.
Tím pro mě byl velmi inspirativní. Já jsem se dál dozvídala další a další informace a z této oblasti jsem potom vystoupila, ale pořád ve mně vnitřně zůstala živá vzpomínka na pana doktora. Takže když jsem přemýšlela o tom, s jakými inspirativními lidmi jsem se v životě potkala, tak pro mě byl pan doktor vlastně hned jedním z prvních.
MUDr: Jan Lorenc:
To by mě zajímalo, co se teď vypráví. Úplně mi to vzbudilo...
Hana:
Na druhou stranu, my se s Honzou potom známe, právě my si tykáme, takže se známe taky z pracovního prostředí. A musím říct, že když právě Monika říkala, že bychom tě mohli oslovit, tak jsem byla ráda. A vlastně to, co teď říkala a představovala, tak to jsem vnímala i já. Takže já se k tomu přidávám.
Ale pojďme tě teda trošku představit. A jestli bys to mohl udělat ty, možná po té profesní stránce. My jsme řekli, že jsi doktor, ale pojď nám trošku objasnit, čeho a pro koho.
MUDr. Jan Lorenc:
Jo. Já jsem psychiatr, dětský psychiatr a psychoterapeut. Vcelku mám za sebou bohatou kariéru. Začínal jsem v Německu, kde jsem pracoval na psychosomatické klinice jako úplný začátečník. Pak jsem pracoval v Motole na dětské psychiatrické klinice. Potom jsem atestoval a přešel jsem do komunitních služeb. Nejdřív jsem působil v RIAPSu. A pak už to bylo jen nějakou chvíli, než jsme odtamtud odešli z organizačních důvodů.
Potom jsem se propojil s Martinem Jarolímkem, který tehdy vedl denní psychoterapeutické sanatorium, což bylo na tu dobu dost progresivní zařízení v Praze. Tehdy byl rok 2001 nebo 2002. Domluvili jsme se, že založíme krizový tým pro psychotické klienty.
Vyjížděli jsme za klienty denního sanatoria, kteří měli psychotické obtíže. A to byla, pokud si pamatuju, jedna z prvních terénních a krizových služeb ve zdravotnictví.
Hana:
A co bylo tím podnětem, že jste to museli založit a vzít do vlastních rukou? Co vás k tomu vedlo?
MUDr. Jan Lorenc:
No, protože tehdy nebyly žádné terénní služby. Vůbec. Ani v sociálních službách ještě terénní služby nebyly. A stávalo se, že psychotičtí klienti nepřišli. A teď co je s nimi? Nemohli jsme se jim třeba dovolat.
Byla to klientela, u které se nabízelo za nimi zajet. Většinou to bylo v době, kdy se jejich stav zhoršil nebo upadli do deprese. Buď se zhoršila jejich psychóza, nebo upadli do deprese, případně se dělo něco jiného, a tak prostě nedorazili. A z ambulance nebo z ordinace je potom člověk trochu bezmocný.
Hana:
Takže vás k tomu vedla ta bezmoc? Ano. A co byla ta největší překážka? Protože když tady nic takového nebylo, muselo být těžké něco takového vybudovat a prosadit.
MUDr. Jan Lorenc:
No, dělali jsme to trochu partizánským způsobem. A vlastně i pro ty lidi to bylo nezvyklé. I pro nás to bylo nezvyklé – vstupovat lidem domů.
Pamatuju si ještě z doby, kdy jsem pracoval v nemocnici. Měli jsme tam třináctiletého pacienta, který maloval jenom zdi hradu. A nemluvil. Měl nějaké deficity, byl trochu handicapovaný, ale prostě jenom maloval. Dali jsme mu papíry a on na ně maloval jenom zdi, kameny. Kamennou zeď.
A my jsme vůbec nevěděli, co si s tím počít. Tehdy jsem říkal: „Co kdybychom se jeli podívat k nim domů? Co když je něco za tím?“
Ale tehdy byla taková atmosféra: „Chceš někomu jet domů? Ses zbláznil?“
Nakonec jsme se tam jeli podívat. A jeho matka byla sběračka. Od vchodu vedla jen úzká cesta do kuchyně ke stolu a potom k posteli. Jinak se tam nedalo vůbec hnout. A všechno bylo najednou vysvětlené.
On v tom vyrůstal. Takže jedna návštěva nám pomohla objasnit, co za tím je. Jak si to interpretovat ve vztahu k realitě, ve které vyrůstal.
Hana:
Takže se vám potvrzovalo, že je to potřeba.
MUDr. Jan Lorenc:
Že někdy je to užitečné.
Hana:
A byla nějaká inspirace ze zahraničí? Co vás vedlo k tomu začít?
MUDr. Jan Lorenc:
Trochu inspirace přišla. V roce 1996 tady byl kongres, který pořádal Johan Pfeiffer. Byla to jedna z prvních konferencí, kam přijeli lidé z Anglie, z Ameriky a hodně odborníků z komunitní psychiatrie.
To pro mě byla velká inspirace v tom, jak to dělají jinde a co všechno je možné. Myslím, že právě tam jsem se dozvěděl, že je možné dělat péči o psychiatrické klienty úplně jinak.
Hana:
Já se možná vrátím ještě trochu dřív. Co tě vůbec přivedlo k dětské a dospívající klientele?
MUDr. Jan Lorenc:
No, vlastně náhoda. Jako náhoda?Nic není náhoda.
Ale když jsem se vrátil z Německa a hledal jsem tady místo, tak zrovna bylo volné místo na dětské psychiatrii v Motole. Tak jsem se tam přihlásil do konkurzu.
Vzali mě tam a začalo mě to bavit. A samozřejmě, že práce s dětmi a dospívajícími má mnohé těžkosti, často ve vztahu k rodičům těch dětí.
Musíte pracovat s rodiči, protože jinak to nejde. A je to asi 90 % práce. Na druhou stranu je práce s dětmi velmi uspokojivá v tom, že se tam dějí změny. Zatímco v dospělém věku je to mnohem obtížnější. I když je to zase jiná práce.
My tady v Nákelu vždycky pracujeme s dětskou, dospívající a mladou dospělou klientelou. Původně jsme pracovali s klienty od 12 do 26 let. Pak jsme to museli snížit na 20 let. Vlastně loni až na 18 let, když jsme měli hodně velký nával. Teď to máme do 20 let.
Psychologové si samozřejmě rádi berou dospělé klienty, protože je to v něčem mnohem snažší. Není tam ten rodinný systém. Takže se někdy o dospělé klienty doslova perou a trochu na nás tlačí, abychom to uvolnili směrem k dospělé klientele.
Ale my se snažíme držet toho, abychom zachycovali pomoc včas. Protože jsme si řekli, že právě to budeme dělat.
Hana:
Jaká je tedy základní myšlenka Nákelu? Jak byste to mohl představit? Co je vlastně to gro?
MUDr. Jan Lorenc:
Je to včasná pomoc dětem a dospívajícím. Ta myšlenka vychází z toho, že čas dítěte běží jinak než čas dospělého. Dvanáctileté nebo třináctileté dítě prostě nedohlédne dál než za týden, čtrnáct dní, možná měsíc.
A to znamená, že pomoc by se měla odehrát v době, kdy to dítě ještě má v paměti. Kdy to ještě nějak prožívá. Protože jinak se to zabuduje, nějakým způsobem zpracuje a často to může být maladaptivním způsobem.
Takže ta myšlenka je pomoci dětem včas. My jsme si to definovali jako týden až čtrnáct dní. Když je to ještě živé, když se to ještě děje.
Hana:
Já o tobě vím, že jsi jednak psychiatr, ale také psychoterapeut. A jestli jsem dobře koukala, tak máš za sebou mnoho různých výcviků. Je tam hodně práce s tělem, zajímáš se o tělo. A pokud jsem to správně pochopila, máš i systemický výcvik.
A analytický dokonce. Je to spousta kombinací. Čím se řídíš při práci s klientem? Dá se to vůbec říct?
MUDr. Jan Lorenc:
Čistě v psychiatrické oblasti nebo vůbec při práci s klientem?
Ono záleží na tom, v jaké situaci člověk je. Samozřejmě mám spoustu různých výcviků, to je pravda.
Při práci s dětmi mi hodně pomáhá výcvik v rodinné terapii, protože to vždycky vidím jako systém. Oproti lidem, kteří jsou vycvičení hlavně v individuální práci.
Když to vezmu z pohledu individuální psychoterapie, tak mě hodně ovlivnila psychoanalýza a biosyntéza, je to vlastně psychoanalýza v jádru.
Hana:
A přes tělo trochu víc, ne?
MUDr. Jan Lorenc:
Přes tělo, ale vlastně přes Reicha. Je to ale pořád analýza. Jenom Reich se od Freuda velmi brzy odklonil. Ten dynamický koncept tam ale pořád nějak je.
To mě hodně ovlivnilo, protože mám vlastní psychoanalytickou sebezkušenost.
Hana:
Takže jak tě poslouchám a jak tě znám, přijde mi, že podle toho, co klient potřebuje, bereš ze svého portfolia právě to, co je v danou chvíli nejvíc potřeba.
MUDr. Jan Lorenc:
Já si myslím, že každý klient by potřeboval svůj vlastní směr.
Hana:
Přesně tak.
MUDr. Jan Lorenc:
Ty směry jsou vlastně jenom...
Způsob. Nějaký způsob vidění, který vznikl a pak se aplikuje na klienty. A samozřejmě to mnohdy platí. Ale každý klient vlastně potřebuje svůj vlastní přístup.
Monika:
Teď jsem sama sebe zase přistihla v tom, že fascinovaně poslouchám pana doktora. Občas mi v hlavě cinkne nějaká otázka, ale ten mrak zase odpluje, protože se znovu ponořím do vyprávění.
Tak to jen navazuju na ten úvod. Aby i diváci, kteří nás sledují, nebo posluchači v podcastových aplikacích věděli, o čem jsem mluvila, když jsem představovala pana doktora. Právě tohle je pro mě velmi hluboké a krásné.
No, děkuju. Já se zase zamýšlím.
Takže jsem ráda, že ten rozhovor, Hani, vedeš ty.
Hana:
Měla jsi praktický dotaz, tak ho teď otevřu. Monika se ptala, jestli Nákel funguje i pro mimopražské. Třeba kdyby přivezla syna. Jak to vlastně je?
MUDr. Jan Lorenc:
Nemáme to nijak omezené. Jsme zdravotnické zařízení, takže sem lidé normálně dojíždějí. Teď máme klienta z Liberce nebo z Chomutova. Takže odkudkoliv.
Hana:
Já jsem jí říkala, že ona už ne, protože překročila věkovou hranici, ale syn by mohl, pokud by to potřeboval.
Monika:
I když pravda je, že když jste mluvil o tom, že děti nebo mladí dospívající ve třinácti nebo čtrnácti letech nedohlédnou dál než třeba za měsíc, tak jsem se v tom trochu našla. Říkala jsem si, jestli nějaká moje složka osobnosti nezůstala tím třináctiletým dítětem.
MUDr. Jan Lorenc:
Já jsem na to taky myslel. Že vaše dětská nebo dospívající část je pořád velmi významná.
Monika:
Ano, ano, přesně. Taková ta hravá.
Hana:
Dalo by se říct, když jsme se bavili o klientech, že se snažíš, aby to také dostávali do vlastních rukou? Když jsme v podcastu Do vlastních rukou, je to ten směr, nebo ti jde v práci o něco jiného?
MUDr. Jan Lorenc:
U dětí a dospívajících je to v tomhle složité. Samozřejmě se o to snažíme, ale nemůžeme je tlačit do dospělosti.
Hana:
Právě proto se na to ptám. Nějaký náhled, něco, aby mohli sami ovlivnit a necítili se bezmocní, to asi ano. Ale je tam zároveň nějaké velké „ale“.
MUDr. Jan Lorenc:
Překvapivě si myslím, že dnešní generace Z, a teď nevím, jak se říká té další, asi alfa, se hodně stará o to, jak se cítí, co prožívá, a je ochotná na sobě pracovat. Jsou na to nějak naladění.
Moje generace tohle vůbec neřešila.
Hana:
To je vlastně otázka, na kterou jsem se také chtěla zeptat. Jestli vidíš nějakou změnu nebo vývoj u klientů vzhledem k délce své praxe.
MUDr. Jan Lorenc:
Tohle je určitě velká změna. Myslím, že jsou poslední generace tlačené do situace, kdy si berou odpovědnost za sebe i za svět mnohem víc.
V jistém smyslu jsou hodně zodpovědní. Někdy až příliš.
Náš postoj k mateřství a otcovství byl úplně jiný než dnes. Oni jsou někdy tak zodpovědní, že je to až svazuje.
My jsme byli mnohem bezhlavější. Bezprostřednější.
Má to samozřejmě pozitivní i negativní stránky. Já v tom vidím i hodně pozitivního. Zajímají se o sebe, starají se o sebe a přebírají za sebe odpovědnost. Možná jsou k tomu také trochu tlačeni dobou.
Teď už navíc trochu opadá ta pokovidová vlna. Před dvěma lety jsme ještě měli hodně klientů, kterým začaly obtíže právě během covidu. Protože to byla náročná situace pro všechny.
Hana:
Byla to izolace?
MUDr. Jan Lorenc:
Myslím, že hodně izolace od vrstevníků. To je jedna věc. Druhá věc je, že online škola byla pro spoustu dětí velmi těžko uchopitelná.
Mají velké mezery jak ve vrstevnických vztazích, tak v tom, co se tehdy naučili ve škole. Chyběla tam přirozenost.
A navíc se v mnoha rodinách během uzavření děly velmi náročné věci.
Takže ta vlna teď postupně opadá a situace se pomalu normalizuje.
Hana:
Když jsem se tě ptala na změny u dětí a dospívajících, hodně jsi mluvil o práci s rodinou. Jak tedy dnes vypadá rodič? Mění se nějak rodiče v čase? Vnímáš změnu v rodičovských přístupech?
MUDr. Jan Lorenc:
Jsou dnes hodně zaměstnaní. Do toho vstupují digitální média, která jsou ve výchově velmi svůdná.
Ve smyslu, že je potřeba stále nastavovat a udržovat hranice. Současná generace rodičů má s nastavováním limitů často problém. Protože oni sami byli kdysi hodně limitováni.
A to samozřejmě není úplně ideální. Tak bych to viděl. Ale na druhou stranu bych řekl, že jsou hodně zaměstnaní.
Budují kariéru dřív, než zakládají rodinu, což přináší své vlastní problémy. Oproti nám, kteří jsme založili rodinu, jakmile jsme se nějak stabilizovali. A o mnoho jiného jsme se nestarali. Věci jako kariéra ještě neměly takovou hodnotu jako dnes.
Hana:
Takže tě napadá, že změny jsou jak u dětí a dospívajících, tak u rodičů. Některé věci se proměňují a projevuje se to i při tom, když pomáháte dětem a dospívajícím, aby jim bylo lépe. Jsou tyto změny pro vás v něčem těžší? Nebo je prostě berete jako součást reality a pracujete s nimi? Možná z nich dokonce dokážete vytěžit i nějaká pozitiva?
MUDr. Jan Lorenc:
Já to tak nevnímám, že by to nějak zásadně měnilo naši práci. Pracujeme prostě s lidmi, kteří přicházejí, a s rodiči, kteří přicházejí.
Ještě bych chtěl k těm rodičům říct jednu věc. Spoustu věcí se v životě učíme, ale když se staneme rodičem, tak to na nás najednou spadne. Máme to umět.
Monika:
Ano. Potvrzuji.
MUDr. Jan Lorenc:
Najednou jsme hotoví rodiče. Přitom vycházíme jen z toho, co jsme zažili doma. A často si neuvědomujeme, že jsme mnohdy spíš poznamenaní vlastní zkušeností, než že bychom byli připravení rodiče.
My se tady snažíme pracovat s tím, že když dítě udělá nějakou změnu, ale vrátí se do rodiny, kde žádná změna neproběhne, tak to nebude fungovat. Proto klademe velký důraz na to, aby nějakou změnu udělali i rodiče. A proto s nimi hodně pracujeme. Máme tady jednu psycholožku, která se tomu věnuje vyloženě.
Samozřejmě rodiče musí být nějak motivovaní. Někteří dostanou termín, ale nepřijdou. Takže to musíme řešit, zkoušet je motivovat a hledat cesty, jak na to z obou stran.
Hana:
Takže těch změn ve vaší práci vlastně není až tolik. Spíš pořád vycházíte z toho, co konkrétní klient řeší, co potřebuje a v jakém prostředí žije. A jak zařídit, aby rodiče byli také spolutvůrci toho ozdravného procesu. Oni jsou vlastně jeho součástí.
MUDr. Jan Lorenc:
Ty kulisy se změnily, ale potřeby dětí jsou pořád stejné. A vlastně i potřeby rodičů.
Monika:
Mně se to hodně prolíná s tím, že působím v sociálních službách. A většina lidí, kteří nás budou sledovat, je také z oblasti sociálních služeb.
Když jste mluvil o tom, že zhruba 80 % práce s klientem spočívá v práci s rodičem, tak to vlastně pozoruji i v sociálních službách. Třeba ve službách pro děti nebo pro klienty vyššího věku, často s mentálním postižením. Tam funkci rodiče, vychovatele nebo pečující osoby přebírají pracovníci.
Když do těch služeb vstupuji jako konzultantka nebo supervizorka, často se setkávám s tím, že pracovníci mají představu: „Máme tady klienta, něco s ním udělejte, protože se chová nepřizpůsobivě“ nebo nějak jinak problematicky.
Je to takové oddělené. A mně vždycky běží hlavou, že klient nějakým způsobem reaguje a projevuje se, ale vlastně ukazuje jen určitý symptom. Říkám si, že velká část toho je také v pracovnících. V tom, jak ke klientovi přistupují, jak ho vnímají a jak na něj reagují. Oni drží spoustu otěží v rukou, ale často jsou nastavení tak, že změnit se musí klient.
Přitom právě oni mají velkou možnost něco ovlivnit.
MUDr. Jan Lorenc:
Tak sem přicházejí i rodiče a myslí si, že máme něco udělat s tím dítětem.
Monika:
Ano, přesně tak.
MUDr. Jan Lorenc:
V tomhle jsou rodiče šikovní. Vytvoří situaci, ve které oni sami jako by nic. A ještě vám zadají úkol.
Hana:
A jak děláte to, abyste jim pomohli pochopit, že je to společný úkol?
MUDr. Jan Lorenc:
Snažíme se jim to zprostředkovat. Ukázat jim, že tuhle hru s nimi hrát nebudeme.
A to je podobné i v těch službách. Pracovníci jsou vlastně v roli rodičů. Protože pokud jde o handicapované klienty, tak jsou v něčem autonomní a v něčem úplně ne.
Monika:
Ano.
Hana:
Co tobě dává energii k tomu, abys tuhle práci mohl dělat? Když jsme se teď bavili o tom, že pracovníci někdy nevidí, že míč je i na jejich straně. Jak si udržuješ nadhled? Jak se neuzavřít do jednoho pohledu a být schopen svůj přístup průběžně revidovat?
Co tě nabíjí a co ti dává ten potřebný odstup?
MUDr. Jan Lorenc:
Dobré je mít fungující tým.
Já jsem dlouho pracoval sám v ambulanci. A vlastně i tohle zařízení vzniklo z potřeby změny. S kamarádem a několika dalšími lidmi jsme toužili vytvořit něco jiného a mít kolem sebe tým.
V týmu se totiž všechno nějak zrcadlí. To, co děláte, i způsob, jakým to děláte. Zatímco člověk když pracuje sám, tak chřadne a uzavírá se do sebe trochu. To je hodně oživující.
Hana:
Napadá tě ještě na závěr nějaká otázka? Protože mě napadá otázka, co dodat k tomu našemu rozhovoru, když je to podcast Do vlastních rukou? Bavili jsme se o tvých zkušenostech. Co tady nezaznělo?
MUDr. Jan Lorenc:
Idea tohoto zařízení vznikla náhodou, jako všechno dobré. Vznikla příležitost, my jsme se sešli s kamarádem u stolu a řekli jsme si, co tedy uděláme. Protože jsme měli možnost něco vytvořit. Já jsem přines ideu - pojďme udělat něco pro děti. Něco, co by se podobalo krizové péči. A vznikla z toho tato včasná pomoc. To jsme si řekli v roce 2020 a v roce 2021 toto zařízení vzniklo a od té doby funguje. To je skoro již pět let.
Pořád je o tu službu velký zájem. To sdělení je vlastně ... když člověk něco chce a jde za tím, tak to vznikne.
Hana:
Vy jste také nevěděli, jestli to půjde, jestli to dobře dopadne.
MUDr. Jan Lorenc:
Bylo to hrozně těžké. My jsme založili to zařízení, pak jsme měli začít splácet dluhy a pak jsme zjistili, že nemůžeme začít. Ale přesto jsme začli. A nakonec to všechno dobře dopadlo. Bylo v tom kus odvahy, byla v tom energie, která vedla i k tomu, že jsem trochu vyhořel. Ale nešlo to jinak, než to utáhnout.
Když máte nějakou ideu a chcete ji realizovat, tak je dobré za tím jít a ono se to podaří.
Hana:
Jak dlouho jste byli v té fázi, kdy jste si řekli ne, ještě nejsme za vodou?
MUDr. Jan Lorenc:
Dva roky to trvalo. To by bylo na jiný pořad. Různé praktické věci se nedařily, o kterých jsme si mysleli, že půjdou velmi rychle. Museli jsme hledat nějaká náhradní řešení.
Pro klienty to tehdy bylo, ale abychom vznikly v rozsahu té původní představy, to trvalo minimálně dva roky. Od vzniku, tři.
Hana:
Honzo, my ti mockrát děkujeme za to, že si nás tady přijal. Mě napadá, když jsem se dívala do té zahrady tady, ty jsi mi říkal, že tam kvete broskvoň. Tak já vám přeji, aby vám kvetla, aby vám plodila, a aby se ty vaše představy, které máte, naplňovaly stejně jako ta broskvoň.
MUDr. Jan Lorenc
Díky.
Monika:
Děkujeme.
